[实录]体育在线第1期：汪大昭反思中国足球这一年 (2)

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    关于联赛

    主持人：对。本来足球就是个集体项目，它本来球员的人数多，我们的基础还比较薄弱。我前段时间看有媒体报道，目前注册的青少年球员的数量很少了，只有几千人。在这样的基础上，如果我们想备战2010年的“南非世界杯”已经没戏了，如果备战更远的一些世界杯这样的大赛，我们付出的精力非常大，可能收获还是会很少。刚才你有说到联赛是国家队的这样一个基础，今年我们的联赛虽然说最后的结果不出大家的预料，仍然是滤鲁能夺冠，但是联赛过程中，还是有很多不正常的现象发生，比如说最典型的就是武汉的退赛，请您点评一下今年的联赛情况。

    汪大昭：今年的联赛很特殊，2008年是奥运之年。今年的联赛评价的时候，不能离开它的大背景，它是首先国家队、国奥队，这些连续的失败以后，对联赛的影响肯定是负面的，为了给今年国字号比赛的任务来让路，把联赛的赛程，赛期都做了很大的调整，分得一段一段的，时间上尽量地要让路，这个想法本身是没有问题的，因为像奥运会，我们百年期盼，当然希望足球也能够有点亮点可看，何况我们的足球在奥运会实行年龄限制以后，从来没有出过线，这次还是靠做东，才有这个资格。当然希望能有好成绩，对联赛，对俱乐部来讲，做点牺牲，这也是国人的期盼，没有问题。

    主持人：众望所归。

    汪大昭：这是个大局，但是在这个大局之下，对俱乐部来讲，相对的你要有一个调整的比较从容的机会，比如说外援引进不利，中间还可以更换，赛期拉长，有些球员比如有伤病，对他们的恢复也比较有利，其实有积极的方面可以利用。但是从实际的情况来看，联赛的前期，由于奥运会的影响，好像情况不是太好，尤其是几支比较强的俱乐部，最后名次靠前的俱乐部，他们在前期，恰恰是受亚冠联赛的影响，比如鲁能、申花、国安都去打亚冠，还有亚泰，把前期的积分给拖住了，当时的处境比较糟糕，以至于有些教练下课。奥运会结束以后，这来个多月，9月份以后的这两个多月，比赛的密度大了，比赛很好看，打的质量还是很高的。从场上本身来讲，技术竞争，比前几个赛季的中超都好，五个赛季中超以来的打的最好的一段，大概是10轮左右的情况。至于说武汉这件事情，我觉得足球场上有些正常的情况，也不知道为什么搞得不正常了，比如说足球就是这样一项运动，大家会争夺得很激烈，有些犯规，甚至于会黄牌、红牌，甚至于还有加罚等，这本来是足球里就有的内容，也是国际足联的规定，中国足协执行这些东西，完全按照国际足联的规矩来办的。何况像有些问题比赛，那个场次还是外籍裁判执法的，他执行的肯定不是中国足协的规矩，是按照国际足联的要求做的。但是我们觉得这事接受不了，凭什么他要罚我，凭什么要追加多少，那我不玩了，拍桌子就走人了。对于职业联赛有些概念上的理解还有问题，因为我们中超从一开始讲的很清楚，是一个股份制的合作形式，16家俱乐部不都是股东，怎么能一个股东一不高兴，说你们玩吧，我撤了。这恐怕在任何一个董事会里，也不容这一个董事想玩就跟着玩，不想玩走人了。你走了之后，你股东代表的利益，你后面多少的球迷，你还有价格多少万的球员。你怎么向他们交代。球员没球踢了，球迷没球看了，这在武汉这样的地区来看，武汉费了多少劲打进了中超，给当地球迷带来了多少快乐，一夜之间就没了。不管怎么讲，退出这件事是不大负责任的做法。但是听起来似乎也有一定的道理，毕竟这种做法，最后在中超委员会讨论、表决的时候，还是大多数的委员，就是股东们都不赞成武汉这样的选择。

    主持人：武汉队退出，不仅仅影响到了您刚才说的武汉地区的球迷的观赏球赛这方面，它对整个联赛的积分也产生了一定的影响。武汉退赛的这一方面体现了中超联赛，虽然是所谓的职业联赛，但是这里头还是有很多不职业的地方。

    汪大昭：我觉得中国足球职业化以来，不断有一种病状，就是说它是伪职业的，不真实真伪。很重要的来讲，跟地道的职业联赛，它缺少的是文化内涵，简单地看成一项体育运动，或者看成市场上的一桩生意，这都不够，这些也不错，但只是职业足球的一部分。另外一部分非常重要的，就是它的文化内涵，我们职业联赛一开始，就没有很好培养俱乐部的足球文化，包括他的环境，我们很羡慕，一会说曼联的球迷如何铁杆。其实他喜欢它不一定是那个球，是被一种足球文化的熏陶，因为文化这个东西，是需要积累的。不可能今天一高兴喜欢一个东西，明天又喜欢另外一个东西，这个就不够一种文化了。真正的文化是要有一种厚度，需要积累的。

    主持人：您给我们举一个直观的例子，您觉得应该做到什么样的程度，比较有积累的，关于俱乐部的，关于职业足球的文化的积累，具体包括一些什么样的方面？

    汪大昭：文化比如说北京国安，咱们都在眼皮底下看，是原来老北京队脱胎换骨以后，经济改革现在成了国安俱乐部，是北京足球的标志性队伍，老球迷现在我碰到不少，我现在不看球，我原来是两毛钱一张票，在工体，甚至挤着门缝看球，为看球可以牺牲很多生活中其他的安排。为什么现在不看了？报纸都不看，电视也不看。远离了北京足球，他就觉得现在北京的足球不好看，他喜欢的是过去他年轻，甚至于小时候崇尚的北京那种在80年代前期形成高潮的那种叫小快灵那种风格，技术含量很高，很讲究配合，踢的球很巧。不管输赢，看着让人赏心悦目的东西，而不是后来逐渐发展成引进大高个儿，跟人家比申办，动不动就猛打猛冲的东西，显得这球踢得很笨，不够聪明。这很符合北京这个地域的文化特点，因为说到文化，都是跟地域，或者一方水土有关系。像东北人就是不能把球踢软了，比如他知道自己脚法比较粗糙，比如山东过去就说是猛打猛冲的球队，他也知道引进技术性的东西，所以前些年，那个时候像郑智这些人，对山东足球的补充也恰恰是在他欠缺的这种细节上。反过来南方的一些球队，他也觉得没法跟北京的大个儿对抗，所以他也要从辽宁、大连引进一些高个儿。实际上不同的足球风格是可以融合的，但是一个地方的俱乐部，他要在所立足的这个城市形成一种足球文化，然后把数万球迷仅仅吸引在这儿，就必须保有自己的这种风格特点。

    主持人：独特的这种风格。

    汪大昭：咱们职业联赛前期的时候，球迷对北京国安特别喜欢的是高峰，是曹建东等。现在的也还有几个优点、特点，但是人家觉得越来越远离北京足球的特点以后，他就觉得这个球踢的没文化。

    主持人：失去了自己的特色，被同质化了。

    汪大昭：其他的球迷提出的口号，“胜也爱你，败也爱你”。仅有这个还不行，还是要根据对于足球自身规律的理解，根据自己固有的城市的社会氛围来形成自己的一种风格。如果没了这个，就靠用嘴说，就把球迷说到自己身边，不行，还是用脚踢出来的。

    主持人：今年联赛还发生了一件，我不知道这个消息的来源是不是准确。因为有媒体在报道，在网上也有一些传言，就是总局对职业化这么多年以来，下了一个定论，说职业化是不成功的。您这边有没有一些比较准确的消息，究竟总局对中国足球职业化这么多年来，有一个什么样的结论，或者是定论？

    汪大昭：就我所知，我还没有看到任何一方面，对于足球改革做一句话那样结论性的东西，比如说是成功还是不成功，是前进了还是倒退了。这样的说法，我都觉得比较简单，还是应该具体问题具体分析，他在有些方面是不如过去，比如有人说就是球星，过去50年代怎么样，到70年代怎么样，现在一说，谁也不怎么样。星的亮度不如过去了。是有这个问题，另外打法上，是不是跟国际先进的技术在缩短，这也是一些具体的看法。这里面要结论出一句不成功，就过于简单，最重要的是一个简单的结论不能帮我们找到一个正确的方法，就往前走了。还是应该把这个心态放平一点，把新的问题好好坐下来去解解。现在足球管理部门，他管着那么多项目，对足球项目具体的了解，也都有一定问题，比如说大家好好商量商量，拿出点什么办法，听听各方面的意见，还包括听听对手的意见，人家什么评价。像前些时候亚足联搞了一个评价，人家说中超在亚洲排名第二，第一是日本。它是综合几方面，比如上座率，球踢的怎么样，综合的评价我们是第二，比韩国还要高，比起像沙特、伊朗那样的联赛，我们也排得更高。但是我们自己往往把我们的联赛骂得一无是处，我们也应该听听别人的意见，比较客观找准中国足球联赛现在的定位，知道它好在什么地方，不足在什么地方，不足的东西怎么解决，好的地方怎么能够坚持。这些东西，我这么多年到现在，很少看到比较系统，比较完整，比较客观的总结。比较多的时候还是说一些气话。

    主持人：对它不断地去骂，恨铁不成钢的感觉。其实还是需要总结，之前我说的所谓的总局的定论，可能会影响到联赛以后的生存，因为很多人现在都在讨论，因为奥运会的成功，很多人都在议论说，足球的联赛，以后是不是还能搞下去，是不是还能搞这种跨赛季的职业联赛，我们是不是以后会弄成，因为这个讨论已经很久了，我们会不会弄成赛会制，把这个联赛退回去做举国体制，汪老师您这儿有没有新的信息可以给我们爆料？

    汪大昭：其实在我们推出职业联赛之前，就是80年代后期，那个时候的联赛已经搞主科制的联赛了，已经不是赛会制了，那个时候的交通条件，一周能够跑去打一场球，也挺辛苦的了。不能跟现在比，现在可以一周双赛。其实我觉得，据我所知，现在没有说要把职业联赛取消，或者是做一个大的手术，手术大到把职业联赛的基本特征都不存在的情况，基本特征就是三条，一条是主科制，一条是升降级，一条是长赛期。如果赛制集中在一起，比赛完了，这个就不成了。一个联赛至少要踢上八个月，另外主科制双循环也是必须的。否则在一个中立地区，球势也是有影响的。第三个就是升降级，这个也是应该的。我们现在没有动摇他们的意思，至于改变倒有可能运作管理上的一些问题，比如联赛的资金问题，市场的运行问题，因为这些年在市场开发上，包括寻找赞助商，电视转播等等的合作方，现在有可能做一些调整。

    主持人：是不是能解释目前央视对于联赛所谓封杀的状态，就是因为转播商可能做一些调整？

    汪大昭：央视的转播问题，我也看到网上有央视的负责人的谈话，因为是在网上看的，真实性我没地证实去，但是那个说法有问题，说央视现在不播中超，是因为负面的东西太多。他说央视并不是不做足球了，还是要做足球，比如要把重点放在青少年上。这就是很大的矛盾的说法，中国足球最负面的东西就是青少年，因为有很多东西做的是反规律的。还不说要一个孩子，就是一个普通的孩子，在成长的过程中，他需要接受普通的文化教育，需要接受一些专长，比如在足球方面专门的训练，更重要的要接受社会对他怎么做人的教育。因为他年龄越来越大，越来越懂事了，接触的事情也越来越复杂了，怎么来看待、理解这些东西，这都非常的重要。比如说家长一般都会很注意一个事情，就是这孩子慢慢长大了，他的交友，是交什么朋友，不要成天跟什么小混混搞在一起，都知道这个。所以我们青少年足球当中，现在确实存在很多麻烦，甚至于有的教练跟我说，怎么15岁的孩子就成天嚷嚷开盘啊，下注啊，这一套，赌球的东西已经闹到孩子们身上。这些挺让他们寒心的。其实青少年足球身上能够有很少的麻烦，到中超不就水到渠成了吗。就是根上有问题。

    主持人：就是在基础上，我们还有很多没有解决的问题。

    汪大昭：如果不做中超了，猛做中国青少年足球的发展，那倒是很好的事情。

    主持人：透明度可能会更大。现在青少年这一块很少有媒体会说去做专门的长期的报道，比较少。

    汪大昭：这个原因有可能是大家对于足球的功利性看得太重。

    主持人：另外一种说，解决联赛一大堆问题的解决方案，我们能不能就像您刚才说的，学日本，日本的联赛基本上不属于足协管的，是完全的企业化的运作，日本足协只是负责一些更高层次的一些行政方面的管理，然后至于说整个联赛市场运作等等，包括各个俱乐部的球员的运作，球员的买卖，这个跟足协都没有关系的。现在有一种说法，我们能不能效仿他们，把目前的联赛跟足协的非常深入的关联给它剥离开，您觉得这种可能性大吗？

    汪大昭：他们是在职业联赛启动之前，首先成立一个职业足球联盟，这个职业足球联盟有自己非常严谨完善的规章，只有遵守这个规章，俱乐部才能够成为他的成员，如果不接受他的一些规定，因为当时日本在最初搞职业联赛的时候，第一届，谁来谁不来，也需要征求意见。结果有些球队不接受，特别是对冠名，俱乐部不能打着企业的名号，有的球队就很难接受，后来一直没有进入到职业联盟里去，也不能参加它的职业联赛。欧洲的很多，他跟英超的关系，确实像你说的那样，不是具体掌控英超一场一场的比赛，那些东西自有英超本身跟日本的职业联盟有类似的组织机构，包括市场开发，赛事的运作。在中国来讲，现在中超在最初设计的时候也有这个意思，有一个中超委员会研究中超的事物，还有中超公司专管市场开发问题，这些都比较理想化，但是后来实际操作的时候，有的比较实，有的就是个壳。到现在这个情况还没有质的改变。

    主持人：这种可能性应该是不大，目前如果说到可能性的话，有一部分问题不在他自身，在于相关的社会条件也需要具备，不能太着急，有人对于职业化的评价，就像刚才说的，是不成功的，还是倒退的。包括这样一种说法，就认为足球改革的方向是不错的，但是有一度走的步子太大，太急了。社会的相关条件并没有发展到那一步，这个说法也有一定的道理。但是如果这个说法成立的话，就更应该坚持那个方向，不要最后连方向都否定了，不要搞职业化的改革，退回到举国体制。其实举国体制和职业化，这两者之间也没有矛盾，我们可以在举国体制下搞职业化。就是在中国整个举国体制的情况下，中国足球搞职业化。有时候我们争论了半天，有些基本概念还应该澄清一下，我觉得足球1992年红山口会议决定了职业化改革的方向，包括俱乐部体制的建立，绝对没有错。现在在中国俱乐部已经是一个谁都能张嘴就说，并且按照他自己的理解认识俱乐部这么一个概念了，可是想当初在红山口会议那会开会的时候，俱乐部是个什么东西，它应该是什么形式，这都是很麻烦的事情，上哪儿注册去，以至于职业联赛甲A那个时候踢了很多年，还有非常多的俱乐部，没有实现本地的工商注册，也就是说，它不是一个企业，按严格规定，事业单位是不能经营的，不能做生意去，否则一做生意赚了钱了产生了利润怎么办呢？应该是接受社会赞助，用于发展事业的这么一种形式，这才是事业单位呢。职业足球的俱乐部是一个企业行为，可以做广告，可以赚钱，包括球员的买卖，球势掌控，另外像电视转播权等等，都是市场行为，怎么能是一个事业单位呢。那时候确实很多俱乐部还没有完成企业注册，不是一个工商概念上的法人，是个事业单位法人。这就是我们足球职业化发展确实很不平衡。有的事情我们步子还真够快的，几步就追上去了，有的迟迟跟不上，这样一腿前，一腿后的状态，直到今天仍然存在。
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